『水曜日のダウンタウン』『ぐるナイ』『ヒルナンデス！』……数々の人気番組に携わる構成作家の飯塚大悟氏による自主ライブが10年ぶりに復活を果たし、1月22日に『つぶぞろい2023』として開催されることになった。出演者には、当時このライブの常連だった三四郎、ウエストランド、ラブレターズ、マヂカルラブリー・村上などの人気芸人が名を連ねている。

「伝説」と言われるライブ『つぶぞろい』の復活。その舞台裏について尋ねるとともに、業界の最前線にいる飯塚氏に、テレビやお笑いの「いまとこれから」について聞いてみた。

【『つぶぞろい』出演者：三四郎/マヂカルラブリー・村上/ウエストランド/ラブレターズ/ぽ〜くちょっぷ/R藤本/きしたかの/三日月マンハッタン/ 浜村凡平太　1/22(日)18時開演。来場チケットは完売しているが、配信チケット有り】

（詳しくは　https://event.1242.com/events/tsubuzoroi2023/　をご確認ください）

あれは「悪口漫才」だったのか

――「つぶぞろい」の復活が発表されるやいなや、チケットが即完売となりました。いまや売れっ子となった芸人が数多く出演しますが、なかでも注目なのは昨年の『M-1グランプリ2022』で優勝したウエストランドだと思います。

飯塚さんはウエストランドとも縁が深く、井口さんとは連載やトークイベントを行っていますし、単独ライブや『ウエストランドのオールナイトニッポン』の構成にも携わっていました。まずはウエストランドのM-1優勝についてお話を聞かせてください。彼らのネタは「悪口漫才」と呼ばれて、「人を傷つけない笑い」の対極にあるものだと言われ、物議をかもしましたが、この点はどう思われますか？

飯塚：そうですね、人によってネタの捉え方が違う気がしていて。これまでのウエストランドの変遷を見てきた人たちは、彼らのネタはただ他人をけなす悪口じゃなくて、自虐的な「妬み・嫉み」だっていうのがわかっているじゃないですか。でも、それを知らない人は「急に出てきたやつが、好き勝手にいろんなものに悪態ついてる」というふうに思ったのかもしれないですね。

――あのネタを見ていて思ったのは、井口さんが「ああ、佐久間さーん!」と叫ぶところなんかは、おそらく井口さんが本当にお笑いファンやお笑いのシーンについて思っていることじゃないですか。でも、ネタの冒頭の恋愛映画にケチをつけるのとかって、井口さん自身は何もやられてないのに、自分から仕掛けに行ってますよね。

飯塚：「あるなしクイズ」という設定にしたから、それができたんでしょうね。今までは自分が女の子にモテないから「女子はひどいよ」と言ったりとか、実害を被っていることについて悪態をついていたのが、「あるなしクイズ」にしたことで、自分とは直接関係ない人や事象にも悪口を言えるようになったんですよね。それによって、ネタの幅が大きく広がったし、見てる人に共感を求めるネタじゃなくて、何にでも悪態をつく人間の滑稽さを楽しむネタになった。

――ウエストランドの漫才では「ネタの分析をしてくるお笑いファンがウザい」という話が出ていましたが、M-1を見てSNSで感想を言い合ったり、分析記事を書いたりする人も年々増えていますよね。そういう風潮については、お笑い番組などにも携わっている当事者としてどう思われていますか?

飯塚：批評や分析をするのはやっぱり面白いですからね。楽しいならやればいいじゃん、と思います。M-1の分析が異常に盛り上がっているのは、エンタメが多様化した結果、みんなが共通で見ているコンテンツが減っている影響もあるのかなと感じています。

劇的な追い上げで22年のM-1優勝を果たしたウエストランド（M-1グランプリ2022公式ホームページより）

――個人的には、お笑いについて誰が何を言うのも自由だとは思うんですけど、お笑いをダシにして、それとは直接関係のない自分の主張を延々と書くような人があんまり好きじゃないんですよね。お笑いを踏み台にするなよ、って。

飯塚：お笑いについて書いている人の中にも、純粋にお笑いが好きで、その面白さを伝えたいとか、自分が書くことがお笑い界にとってちょっとでもプラスになるといいなって思っている人と、それとは関係なく「自分の言いたいことを伝えるための題材」としてお笑いを使っているだけの人がいるなと思います。

――そういう人にありがちなんですけど、芸人がネタでしゃべっている内容について、やたらと深読みして解釈したりするじゃないですか。そうすると、ネタで言っているだけのことなのに、全部その芸人の本音、みたいに受け取られたりしますよね。

飯塚：芸人さんなら誰もが言いますけど、基本的にはお客さんにウケたいからやっているだけなんですよね。その裏側にメッセージ性があるんじゃないかと背負わせたりするのはかわいそうなのかなって思います。ウエストランドの漫才も、ウケなくなったらあのスタイルはやめるだろうし、逆にウケているということは今の時代に合っているんだと思います。「こういうネタや言葉が最近はウケなくなってるな」という空気の変化については芸人さんが一番敏感ですから。

ギリギリの線を渡り歩く

――女性芸人が「容姿いじり」のネタをどんどんやらなくなっているというのも、時代が変わったからというより、それがウケなくなってきているからやめた、というケースもあるみたいですね。尼神インターの誠子さんに取材したときにもそういうことをおっしゃっていました。

飯塚：3時のヒロインの福田（麻貴）さんも言ってましたよね。そういうネタをやるとウケなくなっていると感じたから、ツイッターでそのことを書いた、って。時代が変わったからウケなくなるのだとは思いますが。

――「容姿いじり」に関しても、いまはまだ男性芸人に対するハゲいじりは割と許されているようなところもありますよね。

飯塚：線引きするのは難しいのですが、「これで悲しむ人や怒る人がいるぞ」ということが明確に想像できない事象については、まだ芸人さんたちもネタにしている気がします。

お笑いを観ているときって、自分自身に関係がないことでも「こんなこと言って大丈夫なのかな…？これで不快に思う人もいるんじゃないかな…？」ということが頭の中を一瞬でもよぎってしまうと、笑いにくくなってしまいますよね。そうすると、自然にその話題をネタにしにくくなっていく。ウエストランドは、「いまはここは大丈夫だ」と見抜いて、そのギリギリの線を渡り歩くのが抜群にうまいんだと思います。

――そもそも芸人が舞台に上がった時点で、見た目の印象がフリになっていて、それを前提にネタをやることになるから、当然それを無視することはできないですよね。『マルコポロリ!』（関西テレビ）などの番組で、東野幸治さんがウエストランドの井口さんの容姿をボロクソに言っても、誰からもクレームは来ないじゃないですか。それも人によるんでしょうね。

飯塚：井口くんだと、どれだけボコボコにされても怒る人があんまりいなさそうではありますよね。井口くんファンもむしろ「彼をしっかりイジッてくれてありがとうございます」って言いそう。そうなったら強いですよね。ナダルさんとかクロちゃんなんてその最たる例ですけど。何をされても誰にも何も言われない。

――結局、ドッキリの仕事とかはそういう人ばっかりに行くことになりますよね。

飯塚：目には見えないですけど、ドッキリの免許みたいなもんですよね。ドッキリを仕掛けても、「かわいそう」とは思われないキャラクターや雰囲気がある。実はこれって誰にでも備わっているものではないので、免許皆伝になってる人たちしかドッキリを仕掛けてもらえない。視聴者も、「この人たちは免許皆伝の人だから」という暗黙の了解を共有しているので、安心して観られるんですよね。

――「容姿いじりは良くない」と言われるのと並んで、最近よく言われるのが「痛みを伴う笑いは良くない」という話です。昨年BPOがそのことに関連して見解を出したことも話題になりました。これに関しては、実際にテレビの制作現場でも「そういうことはやらないようにしよう」という自主的な動きがあるのか、それとも「今の視聴者にはウケないからやめよう」という判断からやらなくなってきているのか、どっちなんでしょうか?

飯塚：それも芸人さんのネタの判断基準と同じく、両方あると思いますね。「批判が多いからやめたほうがいいんじゃないか」という声も、もちろんあります。最近では、キツい罰ゲームとかを見ていると、自分が嫌だというよりも「これって炎上しないかな?」とか心配になって、そのせいで笑えなくなっちゃうという方もいると思います。ウケなくなるならあえてやる必要ないなって考えますよね。

――たしかに、先ほどの観客の話と同じく、テレビを観ていても、自分自身は別にいいと思っているんだけれど「これを見て不快に思う人もいるんだろうな」というのがよぎると、そのことで自分もさめちゃうんですよね。

飯塚：最近、お笑いの賞レースでネタを見ていても、曲が流れた瞬間に「これ、著作権の関係で、配信ではそのまま流せないんじゃないかな?」とか思っちゃったりして。やっぱり、ネタの内容とは全く関係ないんですけど、余計なことを考えちゃうと集中力が途切れます。

――飯塚さんは『女芸人No.1決定戦 THE W』（日本テレビ）の構成も担当されていますが、この大会は女性限定のお笑いコンテストということで注目されている一方で、参加資格を性別で区切るのはどうかという声も一部でありました。

飯塚：そもそもお笑い界は男性社会だったので、女性芸人さんにとってやりにくい部分もあったと思うんですよね。たとえば、番組のオーディションなどで女性コンビに対して「女性の視点を生かしたネタをやったほうがいいよ」なんて当然のように言われていました。男性芸人があまりにも多いから、印象を残すためにはそうせざるを得ない、っていう生存戦略の部分もあったと思うんですが、ネタの幅が狭められてしまっていた。お客さん側もどうしても、「女性芸人」というバイアスをかけて見てしまう。

でも、『THE W』では、参加するのは女性芸人だけだから、そういうことを気にしなくていいじゃないですか。『THE W』も、始まって1年目や2年目の頃の予選では、「アラサー女子あるある」とか、見た目に関するネタとか、女性であることを生かしたネタをやる人が多かったんですが、今ではネタの幅も広がってきているように思います。そういう意味ではこういう大会が存在する意義はあると思うんですよね。

いま、テレビができること

――芸人の世界と同じように、テレビの世界も大きく変化していますよね。2011年頃のテレビ業界は、今よりもお笑い番組が少なくて、中高年向けの番組が多かった気がするんですよ。それが年々変わっていって、テレビ局もコア視聴率（13～49歳の個人視聴率）を重視するようになって、若者向けの番組を作るようになってきたともいわれていますが、そのような変化は実際にあったんでしょうか。また、いつ頃からどういうふうに変わってきたものなんでしょうか。

飯塚：よく言われるのが、ある時期までは「世帯視聴率」という指標が中心だったので、テレビを見ている割合が多いシニア層に合わせた番組が多かったんですよね。でも、ある時期から、世帯視聴率は良くなくても「若い人にはこんなに見られているんですよ」っていうコア視聴率のデータをスポンサーへのアピール材料にして、「なるべく若い人向けの番組を作っていこう」という戦略をとる局も出てきた。『有吉の壁』の成功も後押しになって、一時期は特に若者向けの番組が増えたと思います。

でも最近は若者向けの番組だけ作っていてもダメそうだぞ…という……という空気が再び流れてきて、だいぶ以前のように戻りつつあると思います。特にゴールデンタイムでは「やっぱり、子供からお年寄りまでみんなが観られる番組を作ろう」という感じになっているんじゃないでしょうか。一方で深夜帯などでは「とにかくネットで話題になるようなトガった番組をやる」という流れもあって、二極化している感じがします。

――今のテレビ業界では、単純な視聴率以外の評価の基準もありますよね。SNSでどれだけバズっているか、TVerでどれだけ再生されているか、とか。そういうのは番組の評価に影響するんでしょうか?

飯塚：語弊があるかもしれませんが、番組を続けるには、「終わらせないための理由があるかどうか」が大事になってくると思います。一番の評価基準である視聴率を取っていればもちろん終わらないし、人気MCの番組だったらすぐに終わらせるのはもったいないな、となる。ギャラクシー賞を取った番組を翌月に終わらせるわけにはいかないよな、という感じもあるし、「ネットで話題になっているから」が理由となることもある。やっぱり誰しも自分が携わっている番組には終わってほしくないので、「終わらせないための理由」をいろいろと主張できるようになっているとは思います。

――変化の激しいテレビの世界ですが、2023年はどういうふうになっていくと思われますか?

飯塚：生放送の長時間大型特番が増えそうだなと思います。『THE MUSIC DAY』『お笑いの日』『FNSラフ&ミュージック』のようなスケール感のあるお祭り的番組ですよね。テレビ局としてはリアルタイム視聴をしてほしいんですけど、生放送を1〜２時間やるぐらいじゃなかなか話題になりづらい。だから「この日は6時間生放送をするから観てください」とか、そういう大きな構えを作って話題になる要素を増やして、かつ視聴してもらえる機会を増やす――そういう戦略が増えていくのではないかと思いますね。

――では、2023年のお笑い業界はどういうふうになっていくと思われますか?

飯塚：一時期は毎年お笑い芸人のギャグが流行語大賞にノミネートされてましたけど、そういうドカンと大ブレークする芸人があまり出てこなくなるかなという感じはしています。それは決して悪い意味ではなくて、力のある芸人みんなが、それぞれ一定量は仕事がある、という状態になるのでは。

これからの時代はもうかつてのブルゾンちえみ、ひょっこりはんみたいな国民的な大ヒットは生まれない代わりに、ライブをやったらお客さんが来るからそれで食えますとか、YouTubeでそれなりに再生数があるので食えますとか、それぞれのジャンルでそこそこ売れる人がいっぱい出てくると思います。芸人の生態圏がより広がっていくというイメージですね。

あと、最近M-1などのネタを見ていて感じるのですが、観る側にも文脈を読み解くリテラシーが必要になっているとも感じます。「本当にこれ、お茶の間のお客さん全員がわかるネタなのかな…?」と思ってしまうこともあって、お笑いが大衆向けの文化から別のステージに移りつつあるのかもしれない、と。

例えばアニメでも、子供から大人まで楽しめる国民的アニメは減って、アニメ好きの人に向けたアニメが増えていったと思うんですけど、それによってカルチャーとしてより成熟した一面もあると思うので、お笑い界の今の流れが良いのか悪いのかは一概には言えないなと思います。

――最近よく言われるのは、若い世代で大金を稼ぎたい、目立ちたい、モテたい、っていう人は芸人じゃなくてYouTuberとかになるから、芸人になるような人は極端なお笑いマニアだ、というような指摘です。

飯塚：学生お笑いの世界とか、まさにそうなってますよね。「モテたくてやってます」っていう人があんまりいない。まぁ昔は「お笑い大好き！」と言えない空気感もあったので、照れ隠しで「モテたいからやってる」と言ってた人も多かったと思いますけど。

――あと、最近の傾向としては、さらば青春の光とかラランドとか、大手事務所に所属せずに活動する独立チームが、自分たちのペースで順調に仕事ができているじゃないですか。昔だったら「大きな事務所に所属していないと、テレビには出られないからもう終わり」っていう感じになっていたと思うんですが、その変化も大きいですよね。

飯塚：昔はテレビに出るか出ないか、が全てだったので、事務所の力も大きかったと思いますが、今はYouTubeはもちろん、ABEMAとか、テレビとネットの中間ぐらいのものがたくさんあるから、そういう所で話題になった人が、テレビにスッと出てきたりとか、そういうのはありますよね。

余裕があることの強さ

――飯塚さんはいまは地上波テレビのお仕事が多いのではないかと思いますが、今後もテレビを中心に活動される予定ですか？

飯塚：仕事があるうちはやりたいんですけど、なくなったら何か別のことをやるしかないですよね。絶対に地上波じゃなきゃダメだ、とは思ってないです。

それでも、日々地上波テレビの仕事の魅力を感じています。今はYouTuberがテレビの企画をパクっても何も言われないけど、YouTuberの企画とテレビが似た企画をやると「テレビがパクった」って言われるじゃないですか。それって、まだまだテレビのほうがコンテンツを作る能力が上だとされているっていうことだと思うんですよね。

最近、配信系サービスでもバラエティ番組を作っているじゃないですか。ああいうところってマーケティングの力がすごいから「自分のところにいる視聴者はこういうものが好きです。だからそうじゃないものは作りません」と、データに基づいて「作る／作らない」をはっきり決めていると思うんです。タレントも制作者も実績のある人じゃないと企画が通らない。そうなると、なかなか実験的な試みは難しくなる。

その点、テレビって良い意味でマーケティングが弱いと思うんですよ。だから、「これは伝わらないかもしれないけど、面白いからやってみよう」みたいなノリがまだ残っていて、その分だけヘンなものができる土台があるんです。全く無名のディレクターが、番組制作費を使って、突然ヘンな番組を作ったりできるのも、今のところテレビだからできるのかなって思います。ここはテレビの強みであり、面白み。斬新だと思われることをまだまだやっていきたいので、テレビの仕事を続けたいですよね。

――テレビとYouTubeの違いとして飯塚さんが以前おっしゃっていたのが「芸能人はテレビだと与えられた企画をやらされる立場だけど、YouTubeだと自分から発信できる。でも、やらされていることの良さもある」という話です。たしかにそれはあるなと思ったんですよね。

飯塚：芸能人のYouTubeチャンネルって自分でやっているものだから、主語が芸能人になるんですよね。でも、芸能人ってみんな照れ屋なので、「こういう企画があるからやっています」っていう形の方が、実はやりやすいんだと思うんですよ。

――それで生まれる面白さがありますよね。だから仕方なくやってるんだよ、みたいな。

飯塚：中田（敦彦）さんや西野（亮廣）さんみたいに、発信力があって主張したいことがある人にはYouTubeが向いていると思います。

――最後に飯塚さんが10年ぶりに主催されるお笑いライブ『つぶぞろい2023』の話をうかがいたいのですが、出演していた人がのちに軒並みブレークした「伝説のライブ」とも言われていますよね。

飯塚：……って言うと聞こえはいいですけど、たまたまですよね。このライブを価値付けるためには「後に売れる人ばっかり出ていた」って言ったほうがいいかもしれないですけどね。

――今回のライブの開催が決まった後で、出演予定だったウエストランドがM-1で優勝する、という出来事もありました。

飯塚：僕もまさか優勝するとは思ってなかったです。こんなにうまいこといくとは。そのおかげで「伝説のライブ」感が高まりました。ウエストランドのおかげです。

――その「伝説のライブ」のなかで、今回はどういうことをやる予定なんですか?

飯塚：それぞれの芸人さん達のネタに加えて、コンビの垣根を超えたコントや企画も考えています。10年ぶりに開催するので、10年分のみんなの思いが溢れ出てくるようなことをやりたいですね。あとは、このライブをきっかけに出演メンバーがさらに注目されて、「伝説感」を上乗せすることができればうれしいですね。

【『つぶぞろい』出演者：三四郎/マヂカルラブリー・村上/ウエストランド/ラブレターズ/ぽ〜くちょっぷ/R藤本/きしたかの/三日月マンハッタン/ 浜村凡平太　1/22(日)18時開演。来場チケットは完売しているが、配信チケット有り。詳しくは　https://event.1242.com/events/tsubuzoroi2023/　をご確認ください】

「伝説のライブ」が10年ぶりに復活…！主催者が語るお笑いの未来とテレビのいま

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